¿Cómo devolver la democracia a Venezuela?

Una conversación entre Felipe González y José Ignacio Torreblanca sobre la situación de Venezuela y el reclamo de la legitimidad de Juan Guaidó como presidente. 

José Ignacio Torreblanca (JI) – ¿Por qué es tan urgente actuar en Venezuela? ¿Cuál es el estado de la situación? 

Felipe González (FG) – Nicolás Maduro ha conseguido, sin guerra de por medio y en un plazo de tiempo increíble, convertir Venezuela en un estado fallido. Un estado fallido donde las instituciones no representan nada, donde la tiranía es arbitraria y hace lo que le da la gana con la propia Constitución venezolana. Ha destruido la economía y el aparato productivo, ha provocado un éxodo bíblico y ha sumido al 90% de la población en la pobreza y al 67% en la pobreza extrema. Cada día que sobreviva Maduro en esa situación habrá miles de venezolanos huyendo de él. 

To display the YouTube video provided by Google, click the button below. This means Google will receive technical data about your device or browser, as well as information about your visit on this page. Google may use cookies to display the video. Google may combine your data with other information they have collected and will process your data on US servers. For more information visit our privacy notice.

Load video

Always unblock YouTube

PHA+PGlmcmFtZSBhbGxvdz0iYWNjZWxlcm9tZXRlcjsgYXV0b3BsYXk7IGVuY3J5cHRlZC1tZWRpYTsgZ3lyb3Njb3BlOyBwaWN0dXJlLWluLXBpY3R1cmUiIGFsbG93ZnVsbHNjcmVlbj0iIiBmcmFtZWJvcmRlcj0iMCIgaGVpZ2h0PSIzMTUiIHNyYz0iaHR0cHM6Ly93d3cueW91dHViZS1ub2Nvb2tpZS5jb20vZW1iZWQvMGltd1BwdDF4REEiIHdpZHRoPSIxMDAlIj48L2lmcmFtZT48L3A+

JI – Ha habido una discusión sobre la legitimidad de la asunción de la presidencia por parte de Juan Guaidó. ¿Qué razones explican que sea el presidente encargado y por qué es, en tu opinión, un presidente legítimo? 

FG – El único órgano legítimo que queda en Venezuela es la Asamblea Nacional: fue elegida democráticamente el 6 de diciembre de 2015 y la oposición ganó con una amplia mayoría, obteniendo dos tercios de los escaños. En eso se debe fundamentar el acuerdo de la Comunidad Internacional. A partir de ese momento ha tenido lugar un autogolpe evolutivo que Maduro ha ido perfeccionando. La Constitución venezolana prevé que en el momento en que haya un vacío de poder en el ejecutivo, es la Asamblea Nacional quien se encarga de llenar ese vacío de poder. Ese momento ha llegado. Yo creo que hace mucho tiempo que se produjo ese vacío, pero hay un hito: las elecciones que le dieron la presidencia a Maduro el 20 de mayo del pasado año, que no fueron reconocidas por la Comunidad Internacional porque estaban mal convocadas: el gobierno no tenía competencia para convocarlas. Fue una farsa electoral. Por tanto, la legitimidad de Maduro ha dejado de existir. En ese vacío de poder, la Asamblea Nacional es la representante de la soberanía popular y tiene la obligación constitucional de llenar el vacío de poder encargando la presidencia, de ahí el título de “presidente encargado”, al presidente de la Asamblea. 

JI- Y una vez logrado el reconocimiento, bastante amplio, de la Comunidad Internacional, incluyendo a España ¿qué deberían hacer Guaidó y la Asamblea? 

FG – Aquí hay un choque típico de las transiciones democráticas entre la legitimidad democrática y el poder fáctico. Por un lado hay un poder legítimo, elegido democráticamente, y por otro, un poder fáctico. Tenemos la evidencia de que el poder legítimo tiene a la inmensa mayoría de la población en favor mientras que el poder de facto tiene la fuerza. El 90% de los venezolanos, no una parte pequeña, quiere que se vaya Maduro, incluido parte de los chavistas. Pero el 90% de las armas las tiene Maduro, tanto las regulares en manos de las fuerzas armadas como de las irregulares de esos que llaman “colectivos” y que son paramilitares asesinos. 

JI –¿Cómo lograr que Maduro abandone pacíficamente la Presidencia y entregue el poder a la Asamblea Nacional? ¿Debe marcharse, ofrecérsele una amnistía? 

FG – Maduro no sólo no entregará el poder a la Asamblea Nacional sino que la ha vaciado de competencias. En el plazo entre la elección de la Asamblea Legislativa, el 6 de diciembre de 2015, y la toma de posesión de la Asamblea, el 5 de enero, la Asamblea saliente, que se había quedado con un tercio de la representación, cambia al Tribunal Supremo y a la Corte Constitucional de tal manera que todos los actos posteriores de la Asamblea fueron anulados o declarados inconstitucionales. Ahí empieza el golpe de estado. No ha reconocido, por tanto, a la Asamblea y no le va a entregar el poder más que con una negociación para que se vaya o con un aislamiento de tal naturaleza que le obligue a irse, que le haga ver la conveniencia de que él y su camarilla se vayan. 

JI – ¿Quién tiene la llave del poder en este momento? ¿La comunidad internacional, Maduro, el ejército, los cubanos, la calle, la oposición? 

FG – Hay una combinación de factores, como en todas las situaciones de incertidumbre. Lo que llamas la calle, más la gente que ha huido o que ha salido del país, que son más de 3 millones y que siguen saliendo, están porque se vaya Maduro. Esa parte es la fuerza movilizadora de la democracia y de la legitimidad. ¿Frente a eso, qué hay? Hay el poder de facto de Maduro, que internamente está apoyado, al menos formalmente, por la cúpula de las fuerzas armadas. Cada día detienen a más militares, cuadros militares medios, comandantes que son jefes de unidades muy importantes a los que en algunos casos torturan y los encarcelan. Por tanto, hay una descomposición de las fuerzas armadas. La aviación y la marina están más distantes del gobierno, el ejército de tierra está más contenido y la policía nacional bolivariana, que es la cuarta pata del ejército, ha tenido problemas. Digamos que la cúpula militar está con Maduro, por el momento, por abajo se está descomponiendo, y después están los criminales, estos paramilitares armados con AK47, con armas largas y son los que están produciendo las muertes y la represión. Las de los últimos días también, junto con una unidad especial que se llama las FAES. Esa es la relación de fuerzas a nivel interno. A nivel internacional lo que le queda a Maduro es lo que tenía desde el principio: el apoyo de Cuba, cuando no las órdenes de Cuba, que es quien indirectamente dirige esto. Rusia actúa como suele actuar Putin: no amenaza con mandar tropas y aviones, los manda directamente, como ha hecho en Ucrania y en otros sitios. China es mucho más prudente y ahora se ha sumado Turquía, por razones que son fáciles de comprender en cada caso. En América Latina hay una cierta neutralidad, al estilo del PRI antiguo de México, aunque, la verdad, el apoyo de Daniel Ortega no es que le venga muy bien a Maduro en este momento. También tiene el apoyo de Bolivia a pesar de que en algún momento Evo Morales dijo “queremos acompañarte, pero no nos lleves a la tumba”. 

JI – ¿Te preocupa que las desavenencias o la reedición de una mini guerra fría entre Estados Unidos y Rusia bloquee la solución de la crisis? 

FG – Sí, me preocupa. Me preocupa que el conflicto, que es gravísimo para los venezolanos y regionalmente muy grave, se escale y se convierta en un conflicto global. Me preocupa, y por eso me parece una torpeza llevarlo al Consejo de Seguridad, como lo acaban de llevar, como si fuera un conflicto global. Me preocupa que la posición de Estados Unidos, cuyo rechazo a Maduro es el único punto en el que demócratas y republicanos coinciden, se convierta, en manos de republicanos como Trump o Bolton, en una metedura de pata que complique la solución democrática en lugar de facilitarla. Eso me preocupa. Por tanto, hay que volverle a dar al conflicto una dimensión regional, la Unión Europea debe apoyar esa solución regional y se deben establecer algunas líneas rojas. 

JI – ¿Quiénes en la región serían factores positivos de cambio para el retorno de la democracia a Venezuela? 

FG – Todos los países del grupo Lima, al que se suma Canadá. Todos están en la misma posición de no reconocer la legitimidad de Maduro, reconocer la legitimidad de la Asamblea y, a reglón seguido, reconocer la legitimidad del presidente de la Asamblea para encargarse de la presidencia y organizar la transición. Guaidó ha descrito el proceso con exactitud, que yo creo que es de una extraordinaria lucidez y muy sencillo de comprender. La usurpación tiene que cesar dándole una salida a Maduro: Guaidó ya lo intenta incluso con las amnistías: ese es el primer paso. El segundo paso es el gobierno de transición. Tercer paso: el gobierno de transición tiene que ocuparse de reordenar mínimamente el país, pero sobre todo de preparar unas elecciones. Los que lo ven desde lejos piensan que se pueden preparar unas elecciones en 90 días. No es verdad. No hay censo, no hay consejo nacional electoral. Hay que cambiar el Tribunal Supremo de Justicia, su corte constitucional. Hay que ir a elecciones en un plazo lo más breve posible. Pero lo más breve pueden ser 9 meses, no son 90 días. Y el cuarto elemento de este entramado que ha planteado Guaidó es la dimensión humanitaria. ¿Cómo es posible? A Maduro no se le nota que hay una crisis humanitaria porque por mucho que baile cada vez esta más gordo. Pero es que la población ha perdido 12 kilos de media, 12 kilos, hay muchos niños pasando hambre, hay mucha miseria en el país, el salario mínimo está en 7 dólares. Por tanto, estos cuatro puntos de Guaidó deben ser la hoja de ruta de toda la comunidad internacional. 

JI – ¿Cómo has visto a la Unión Europea en este proceso? ¿Crees que tiene que ir por la vía de sanciones, de congelación de activos? ¿Cuál es su papel? 

FG – La Unión Europea tiene dificultades para lograr consensos en temas que no conoce suficientemente y, también, cuando hay miembros que sufren una presión directa o indirecta de Putin y que no tienen una posición demasiado clara. De todas maneras, yo creo que los miembros de la UE llegaron pronto a unos mínimos que eran muy interesantes. Maduro no es un presidente legítimo: a esa conclusión llegaron enseguida. Y así se lo advirtieron el 10 de enero cuando tomó posesión como presidente que no reconocieron su legitimidad. Ese es un punto importantísimo. Siendo ilegitimo Maduro, hay acuerdo que quien es legítima es la Asamblea Nacional pues representa la soberanía popular. ¿Dónde empieza a haber discrepancias? Cuando se discute si tienen o no que reconocer al Guaidó como presidente: unos lo llaman presidente interino y otros encargado. Constitucionalmente se llama “encargado”. Ahí es donde ha habido un poco de dispersión y de división, yo creo que algunos influidos por Rusia. Pero la UE es lenta para generar consenso en asuntos de esta naturaleza y, como se ha demostrado en Oriente Próximo, en Ucrania o con la anexión de Crimea, su capacidad de contener la agresividad de Putin ha sido muy muy pequeña. La UE tiene que actuar desde los mínimos en los que están de acuerdo todos sus miembros, con los países que han reconocido a Guaidó y los que no reconocen la legitimidad de Maduro, ahí están todos. Tiene que hacer una política de sanciones en serio. ¿Qué significa en serio? Entre otras cosas, congelar los activos de Venezuela en el exterior para que el país pueda comenzar a disponer de recursos para empezar a recuperarse y no robárselo como se lo está robando la gente de Maduro. 

JI – ¿Cómo puede ayudar España? 

FG- Más allá de que haya una mínima contradicción en declarar ilegítimo a Maduro y darle un plazo para que convoque elecciones, a Maduro hay que tenerlo en cuenta. Porque miente permanentemente, pero en algunas cosas dice radicalmente lo que piensa. Ya hace tres años que viene diciendo que nunca más convocará unas elecciones para perderlas y eso hasta ahora lo ha cumplido. Manipula el censo, manipula el consejo electoral y manipula los tribunales: nunca va a haber unas elecciones que vaya a perder Maduro si las convoca él. Aparte de esa pequeña contradicción, las críticas que se han hecho a nivel interno a Sánchez en la gestión de este asunto tienen dos dimensiones: una que podría estar justificada por esto y otra que es transformar el problema de Venezuela en un problema de lucha y descalificación interna. Dejando esto a un lado, me parece que el resto de la gestión que ha hecho el gobierno tratando de crear un consenso en la UE es bastante razonable. Hay otras cosas de las que discrepo. “Este señor no es de izquierdas”, se dice. Pero, ¡por favor!, que no es un problema de izquierdas y de derechas, que es un problema de democracia o de tiranía y en eso yo creo que no deberíamos establecer barreras. Hay un comportamiento de la oposición sin ninguna justificación y ha habido algún error de tramitación del gobierno, pero en lo sustancial tenemos el consenso que tienen los grandes países de la Unión, nos hemos puesto de acuerdo con Francia, con Reino Unido y con Alemania para empezar y luego con otros más: yo creo que es lo que había que hacer. ¿Eso retrasa las decisiones? Naturalmente. Imagínate en el lío en el que está la UE con el Brexit, solo con el Brexit, realmente está muy turbada para ver dónde focaliza la atención y cómo actúa. Pero ha habido una decisión por amplísima mayoría en el parlamento europeo. Por tanto, el comportamiento de la Unión, lento como es, es un comportamiento que avanza en la dirección correcta. Ojalá no se equivoquen ahora. 

JI – Con el nivel de devastación económica, humanitaria, social, alimentaria y el nivel de polarización política que hay en ese país, ¿te preocupa que el retorno de la democracia signifique una democracia tan frágil en su capacidad de restaurar las condiciones de vida que se convierta esa fragilidad en una amenaza para ese incipiente proceso democrático? ¿Cómo debe ser el día después para que el retorno de la democracia cuaje? 

FG – Yo creo que no hay que sacrificar la verdad si se quiere restablecer la democracia. Decirle al país cuál es la verdadera situación es un ejercicio de verdad que es doloroso, pero absolutamente necesario. Como mínimo, se necesitan seis años de exportaciones de petróleo para pagar la deuda pública. Como además las exportaciones de petróleo son el único ingreso real del país, no son seis años, son más. El país debe estar por encima de los 150.000 millones de dólares de deuda publica, han anulado todas las estadísticas, pero en los organismos internacionales se sabe que están por encima de los 150.000 mil millones de dólares de deuda. También es verdad que han robado 300-400.000 millones de dólares directamente de petróleo y de actividades más siniestras que el robo del petróleo. Por tanto, necesitan reestructurar la deuda, necesitan apoyo internacional pero la participación de Venezuela, como todos los países pertenecientes al FMI, tiene un tope, un techo. El FMI, siendo muy generoso y con un plan de recuperación económica, de reestructuración de la deuda, una política monetaria seria, etc. podría dar 30.000 millones. Para un país con ese grado de devastación es absolutamente insuficiente. Por tanto, lo que queda por hacer es extraordinariamente difícil. Tenemos un gobierno que cree que la inflación es un invento del capitalismo y que cree que el tipo de cambio se fija en Miami y por tanto la gente gana siete dólares al mes, siete dólares al mes de salario mínimo, no se confundan, al mes, no al día. La gente que gana siete dólares al mes está en esa situación porque han decidido que el dólar tenga ese tipo de cambio fuera del país. Por lo tanto, los errores acumulados son muchos y la destrucción no es solo del producto bruto. El producto por habitante en Venezuela hoy es semejante al de 1953. La tragedia es inmensa. Por tanto, hay que decirles a los ciudadanos venezolanos, si alguien les dice la verdad la entenderán muy bien, que hace falta hacer un esfuerzo de reconstrucción por parte de todos enorme y hacer ese esfuerzo intentando que haya una línea de ayuda a los más débiles, a los más castigados para no dejarlos fuera de la recuperación y para incluirlos desde el primer momento en unas mejores condiciones de vida. Pero el esfuerzo va a ser gigantesco. 

JI – Con otro presidente de EEUU no tendríamos miedo a que una intervención fuera más allá de una bravuconada, pero ¿crees que la imprevisibilidad de Trump puede llevarnos a un escenario donde el disparate de una intervención militar pudiera de alguna manera materializarse o llegarse a plantear como una opción real? 

FP – Yo creo que es un tipo imprevisible y arbitrario y además está rodeado de tipos como Bolton que ya hicieron de la intervención en Irak y fueron los artífices de todas las mentiras de la guerra y que ahora de nuevo está amenazando, Lo que más se parece al estilo de Maduro es el estilo de Bolton o de Trump. Con otro presidente americano, digamos con Obama, no estaríamos tan preocupados porque tendría respeto institucional. Pero con este hombre lo que hay que decir con toda claridad por parte de la Comunidad Internacional, pero con toda claridad, es que nadie aceptará una intervención militar de EEUU en Venezuela. Eso es lo que hay que decirle con toda claridad, entre otras cosas porque no hará más que empeorar las cosas. No hace falta ni siquiera un golpe de estado en Venezuela, solo con que le retiren las bayonetas que es sobre lo que se sujeta Maduro para que no siga castigando a su pueblo. Con eso se va, no hace falta más: ¡si es que no tiene a nadie más! Por eso lo de la intervención y estas cosas tan burdas de la injerencia. Ellos la proclaman y los rusos la aprovechan. 

Esta conversación se grabó el 4 de febrero de 2019 y fue posible gracias a la generosa participación de la Fundación Felipe González. 

Felipe González Márquez es una de las figuras políticas clave de la historia de España en la segunda mitad del siglo XX. Protagonista destacado de la transición democrática, fue el tercer presidente del Gobierno de España desde la reinstauración de la misma a finales de los años setenta y ha sido el presidente que más tiempo ha permanecido en el cargo (cuatro legislaturas en trece años.