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Las cuatro crisis de Europa: Felipe González y las elecciones europeas

Las cuatro crisis de Europa: Felipe González y las elecciones europeas


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Una conversación entre el ex presidente Felipe González y José Ignacio Torreblanca para tratar temas como el estado de la Unión Europea antes de las elecciones al Parlamento Europeo, el ascenso de los partidos euroescépticos, el Brexit y las relaciones con Estados Unidos y Rusia.

José Ignacio Torreblanca (JI) - El 26 de mayo habrá elecciones europeas. ¿Cuál es el Estado de la Unión?

Felipe González (FG) - Estamos en una..., no en una, en una sucesión de crisis, no es solo una, que empieza por una respuesta a mi juicio no acertada a la crisis de 2008 del sistema financiero internacional. Y cuando digo «no acertada» por comparación a, por ejemplo, cómo responde Estados Unidos, siendo el centro de la crisis. Responde con mucha más eficacia que Europa, restablece mucho antes el crecimiento, la generación de empleo, actúa con mucha más decisión, actúa con instrumentos financieros. Pero además hacen políticas anticíclicas, van a rescatar grandes conjuntos empresariales, meten mucho dinero y la operación curiosamente les sale bien. Después de rescatar a la banca, a los pocos años, recuperan lo que han puesto con algunos intereses, que es lo contrario de lo que nos ha pasado en España: tarde, mal y con un coste que todos aseguraban que no tendría. Bueno, esa es la primera crisis. La segunda ha sido la crisis migratoria. Cuando se produce esa crisis, esa catástrofe, hay una presión migratoria, y una presión de un millón y medio de personas sobre 500 millones de europeos deshace la cohesión europea para responder a la crisis migratoria. Esa es la realidad. Y algunas veces me preguntan cuál es mi posición respecto a la política migratoria y les digo: «Mi posición crítica a Europa es que no tenga ninguna política migratoria». El problema no es si estoy o no de acuerdo con una política migratoria equivocada, sino la ausencia de una política migratoria en un espacio Schengen con 500 millones de personas. Colombia recibe 1,4 millones de venezolanos y no han reventado las cuadernas, ¿no?, y es un solo país, y un país de 47 millones. Entonces, Europa, con 30.000 dólares per cápita de media, no aguanta eso. Segunda crisis. La tercera, la del Brexit. Des del punto de vista europeo el Brexit podría ser el efecto vacuna o el efecto contagio. Por el momento, la respuesta parecía que producía un cierto efecto vacuna: un acuerdo en la Unión Europea con una negociación bastante rigurosa y flexible, pero está estancado, no sabemos dentro de veinticuatro horas qué va a pasar con el Brexit ni qué va a pasar con Europa. Tercera crisis en la que Europa tiene todavía una gran situación de incertidumbre. Y la cuarta crisis la provoca la irrupción de Trump como líder de Estados Unidos, que no solo vuelve la espalda a la relación noratlántica con Europa, que considera la Unión Europea como enemiga y que empieza una guerra comercial con..., con todos en realidad, pero particularmente con China, con México, etcétera, que el primer pagano, pero no el único, como algunos dicen, es la Unión Europea, Alemania en particular. El 50 por ciento del producto bruto alemán se exporta. Una crisis comercial que afecta su primer cliente, como China y no sé qué, produce un efecto devastador, de tal manera que estamos ahora en un proceso en el que la previsión de crecimiento de la zona euro es del 1 por ciento, del 1,1 por ciento. Y yo creo que vamos a entrar en un proceso..., amenaza de un proceso recesivo pronto.

JI - ¿Te preocupa que el Parlamento Europeo se llene de eurófobos después del 26 de mayo?

FG - ¿Van a poner en crisis el proyecto europeo? Espero que no, pero desde luego van a aumentar los eurófobos, entre otras cosas alimentados por la falta de respuesta de Europa, la falta de respuesta a los verdaderos desafíos. La última discusión: una propuesta optimista de Macron, un poco rebajada ya y tiene más un aire..., más light, pero aun así es una propuesta de gobernanza de la zona euro, de política exterior y política de seguridad más europeizada y más autónoma respecto a Estados Unidos y respecto a los demás. En todo esto estoy de acuerdo. También hay una propuesta de hacer una política migratoria. Pero después hay un vacío absoluto en la propuesta de introducir en la construcción europea elementos de cohesión social, por tanto, política social. En realidad, Europa inventó la economía social de mercado. Ahora parece que durante unos años le estorbaba la idea, en la que empiezan a aterrizar todos por razones de sostenibilidad. Por tanto, tenemos la amenaza de un crecimiento de los antieuropeos o eurófobos y una defensa demasiado tímida de los valores de Europa y de la necesidad de estar juntos para enfrentar los desafíos de futuro.

JI - ¿Qué deben hacer los europeístas para recuperar el pulso perdido?

FG - Yo creo que hay que tener una visión muchísimo más claramente optimista de lo que supone una Europa unida para enfrentar todos los desafíos que tenemos por delante, cada país que compone la Unión. Hay que reforzar la parte de los elementos comunes, más que lo intergubernamental, la parte de los elementos comunes de la Unión, en aquello que la Unión puede hacer mejor que cada país miembro. Probablemente hay que descargar la Unión de algunos de los elementos que se han ido acumulando durante años y que hoy probablemente no son necesarios, se podía pensar que un buen reglamento para todos los países de la Unión en agroalimentación es bastante, lo que es inconcebible es pensar que vaya a haber funcionarios en Bruselas que apliquen ese reglamento en veintisiete países. Yo creo que eso se podría devolver y descentralizar. El planteamiento tiene que ser claramente optimista, no como veo que es la mayor parte del planteamiento a la defensiva, y claramente de propuestas que estructuralmente abran ese espacio de reflexión.

JI - ¿Qué opinas de las propuestas europeas de Macron y la respuesta de Annegret Kramp-Karrenbauer?

FG - Lo que tiene que hacer Alemania ya no es lo que dice Merkel que hay que hacer, sino lo que dice su sucesora. Y tiene dos elementos que son delicados. Uno, que es que apuesta por lo intergubernamental, lo cual refleja una cierta desconfianza en las instituciones de la Unión, en ese juego de Comisión y Parlamento. Y el otro tema, más allá de lo intergubernamental, es de contenidos. Hay una enorme resistencia a avanzar en una política social de tipo europeo, de solidaridad europea. No quieren avanzar en una solidaridad con repercusiones sociales, pero no en los temas que afectan directamente a los ciudadanos. A medio y a largo plazo en Alemania podría llegar a ocurrir un fenómeno parecido al de Japón. Hay elementos diferenciales, pero por ejemplo hay una parte de la industria alemana afectada no solo por la crisis comercial, sino afectada por nuevos modelos de producción a los que adaptarse costará mucho trabajo, por ejemplo en la industria del automóvil.

JI - ¿Quién más llamó a Kohl la noche de la caída del muro de Berlín para ofrecer su ayuda?

FG - Hay una anécdota que..., que yo creo que explica la categoría. Yo después estuve en un cumpleaños de Kohl, resalto esa ocasión porque le hice una broma, era una reunión más íntima. Y él siempre decía, lo reiteró, ¿eh?: «Con los dedos de una mano puedo contar los líderes políticos que me llamaron para solidarizarse el día de la caída del muro», y dice: «Y me sobran dedos», decía él. Yo, como lo repetía tantas veces, en esa ocasión aproveché el ambiente para decirle: «¿Y algún día vas a contar cuántos dedos te sobran?». Esa noche solo le hablé yo, hablé con él y con Willy Brandt, ¿eh?, con los dos, los llamé a los dos inmediatamente. Y el razonamiento era muy simple: «Bueno, contar conmigo. Esto es un movimiento..., primero, es irreversible. Segundo, no afecta Alemania, sino Europa. Tercero, transciende de Europa y esto es un fenómeno mundial. Yo estoy con vosotros». ¿Qué pasaba con los otros? Algunos se callaron esperando a ver qué pasaba. Reaccionó relativamente pronto pero no ese día el presidente de Estados Unidos. No reaccionó el presidente de Francia, Mitterrand. Hizo un gambito interesante, porque convocamos un congreso extraordinario, presidía Francia. Se inventó un viaje interesante con Gorbachov y obviamente había mucha resistencia, en algunos casos lo pagaron muy caro. Los holandeses estaban claramente en contra. Nadie, nadie lo..., pero recuerdo que en Italia el propio Andreotti lo expresó en una frase muy conocida y se ha utilizado varias veces: «No estoy en contra de la unificación de Alemania. Es más, quiero tanto a Alemania que prefiero que haya dos».

JI - ¿Ha hecho Alemania lo suficiente por unificar Europa después de unificarse a sí misma?

FG - En primer lugar, la unificación de la zona este de Alemania con la República Federal de Alemania..., la unificación de esos Länder, yo propuse desde el minuto uno que fuera una política europea. Nadie lo aceptó, y el propio Kohl y Genscher en aquel momento me dijeron: «O lo hacemos nosotros o esto no lo hará nadie; no va a haber en ese sentido...», el esfuerzo inmenso de reconstrucción, que tuvo muchas distorsiones económicas, muchísimas. Tuvieron un problema incluso con la Bundesbank, que no querían la unidad monetaria después y toda esta historia, ¿no? Pero lo hicieron solos, no lo hizo Europa. Yo creo que fue un error de perspectiva. Una vez que lo hacen solos y superan eso, empieza a deshacerse..., de nuevo la frase lo indica muy bien, Kohl apostando por el euro con la famosa frase: «Prefiero una Alemania europea y nunca más aceptaré una Europa alemana». Esa era su apuesta por sustituir el marco por el euro, pero simbolizaba una estrategia a largo plazo. Después, mi amigo Schröder le ganó las elecciones diciendo: «Yo prefiero una Alemania alemana», que parecía un matiz pero era bien importante. Y después ya todo eso encadenó una Alemania orgullosa de sí misma y no sé cuánto. Por tanto, la apuesta por una Alemania europea se debilita con la salida de Helmut Kohl claramente. Y empieza a haber ya una apuesta más intergubernamental y menos europeísta.

JI - ¿Ves alguna salida al callejón del Brexit?

FG - Comprendiendo cómo funciona Europa, me parece que, si ese acuerdo no se ratifica, vamos a ir a un deslizamiento de ampliación de plazo durante unos meses. Pero porque es la línea de menor resistencia, no porque sea bueno para nadie, ni para Gran Bretaña ni para Europa. Por tanto, estamos ante la posibilidad de que se aplace durante «unos meses» –comillas. Pero, claro, hay elementos que son delicadísimos, porque hay elecciones europeas inmediatamente después. Y, si se aplaza, ¿hay o no candidatos británicos al Parlamento Europeo? Y si hay candidatos británicos, ¿se vuelve a reajustar el cupo que ya se había decidido sin contar con los parlamentarios británicos? ¿Qué efecto institucional produce el hecho de que haya parlamentarios, que son parlamentarios electos para X tiempo, dentro de una posible negociación del Brexit? ¿Cómo se van? ¿En qué condiciones se van los nuevos parlamentarios? (Teléfono.) ¿Se quedan? ¿Qué pasa? Hay muchas incertidumbres, pero creo que es la línea de menos resistencia. Pero ¿qué otras hipótesis hay? ¿Hay un cambio de contenido de la negociación previsible? No. Aunque hubiera voluntad europea, europea institucional, ¿por qué no? Porque veintisiete países se han puesto difícilmente de acuerdo, el acuerdo está cerrado y cualquier espita que se abra puede suponer que cualquiera de los veintisiete tenga la tentación de aprovechar la ocasión para sacar ventaja. Por tanto, una renegociación es imposible. Y la última de las hipótesis es repetir el referéndum. Es muy complicada. Es decir, ya ha habido un error, que es un referéndum. No se ha votado por el Brexit exactamente, se ha votado, entre otras cosas, contra la frivolidad de Cameron, que trata de resolver un problema de partido, pues, produciendo un incendio que se lleva por delante todo, ¿no? Y la gente no ha votado exactamente el contenido de lo que..., ni sabía lo que era, lo que suponía el Brexit, tenía una imagen. Ahora, volver atrás y volver a repetir el referéndum, ¿qué significaría, que podría ganar lo contrario, el no al Brexit y mantenerse en Europa? ¿Y podría ganar por un 3 por ciento de los votos? ¿Cuánto costaría soldar esa fractura en Gran Bretaña que tiene dimensiones territoriales absolutamente incontrolables? Ninguna salida fácil. La de menor resistencia, si no se aprueba en estos días, será prorrogar la negociación imposible. ¿A qué se juega en Gran Bretaña? ¿Se está jugando un debate de política de estado teniendo en cuenta los intereses de Gran Bretaña de verdad? ¿O estamos en una dinámica de política de partido, además fracturado entre sí? Es mucho más de partido que de política de estado.

JI - ¿Crees que Europa debe avanzar a varias velocidades?

FG - Hace mucho tiempo que no hay una Europa de una sola velocidad, ¿eh?, mucho tiempo. Por tanto, toda la teorización sobre las velocidades es mucho más conceptual, casi figurativa, que real. Es de una geometría bastante variable, Europa. Hay un núcleo duro central y después hay algún círculo alrededor y, en parte, hay algunos círculos que entran dentro de ese círculo aunque estén fuera, en otro. Por tanto, es una geometría variable y complicada. Pero sobre todo lo complicado es gobernar esa diversidad de competencias y de compromisos. Yo creo que la única solución que hay es que nadie puede impedir que haya un núcleo de países que quieran dar pasos adelante, aunque ellos no quieran. ¿Qué pasa si alguien quiere irse? Y por fin apareció el Tratado de Lisboa y tenemos la primera prueba, porque nunca imaginamos que nadie se quisiera ir. En el fondo yo creo que la mayoría de los británicos no se quieren ir. Pero da igual, en las palabras de Paco Ordóñez, es que ¿por qué la gente no se va y sin embargo quiere entrar? Y dice: «Porque la gente piensa que fuera de la Unión hace más frío».

JI - ¿A quién tiene que temer más Europa? ¿A Trump o a Putin?

FG - Hombre, yo creo que es más preocupante Trump que el propio Putin. El problema más preocupante de Putin es la vecindad, y para Europa lo que representa Putin, Rusia, es política de vecindad. Con una gestión interna bastante discutible pero que allí no se discute, o se discute poco, ha comprendido que la resistencia europea es una resistencia, digamos, de plastilina, de esto con lo que juegan los niños, ¿no?, que él mete el dedo y sigue metiéndolo y la resistencia es tan suave que puede atravesar la plastilina sin que haya una reacción seria. Si hubiera una reacción seria, se pararía, porque la dependencia que se supone de Europa respecto de algunas de las materias primas rusas tiene la vertiente contraria, que es infinitamente más importante. Europa se hace valer, tiene una política sólida, de vecindad, que trata de resolver los..., con Putin sería, a mi juicio, tal vez eso se considerara pecado mortal, más fácil resolver los problemas que con Trump, mientras dure Trump. La imprevisibilidad de Trump, su enemistad con Europa, su deseo de que eso desaparezca... Además Trump ha conseguido cosas como increíbles, ¿no? Estados Unidos consiguió hace cincuenta años separar los intereses de Pequín y de Moscú y este en año y medio los ha vuelto a juntar. Es como una maravilla, ¿no?, de gestión.

JI - ¿Qué representa VOX?

FG - Viéndolo en el contexto europeo, VOX es un fenómeno que en algunos de sus parámetros de comportamiento se parece al populismo que surge en Italia desde hace tiempo y que ahora se consolida en Francia, en no sé qué. Por tanto, son partidos de extrema derecha. Hemos visto la evolución, que ha sido relativamente rápida, en Finlandia, ¿no? Claro, un partido que llega a tener, ponte tú, un 20 por ciento, que quiere decir que el 80 por ciento de los finlandeses no son auténticos. Bueno, ¿a eso se parece en algo VOX? Sí. ¿Qué alimenta específicamente ese fenómeno en España que no se da en otros países? El elemento diferencial fundamental es la crisis del separatismo, del independentismo catalán. Eso es lo que le da un ingrediente especial a VOX. Porque ni siquiera es un nacionalismo a la escocesa, para entendernos, o sea, más integrador. Y ese elemento específico lo diferencia de otros populismos europeos o irredentismos europeos y le da una pátina específicamente española. ¿Por qué aparece ahora?, que es lo que se preguntan muchos. Yo creo que el efecto fundamental o la causa fundamental está en el choque independentista de Cataluña. Lo que algunas veces digo de broma, pero en serio: aquí estamos pasando del bipartidismo, que, a pesar de todo, buscaba la centralidad para tener mayorías y sobre todo para gobernar, al bloquismo, que en realidad lo que busca es la diferenciación del otro. Y para diferenciarse del otro quien manda no es el centro, sino los extremos. Me preocupa que se rompa cualquier tipo de consenso por el hecho de llamarse «consenso». Por tanto, es un problema más de fondo, más filosófico, que de los temas concretos. Espero que esas cosas no tengan mucho recorrido, pero la crisis nos va a durar unos años.

JI - ¿Qué papel va a jugar España en Europa a partir de ahora?

FG - Hay una dimensión de los últimos meses, una más clara expresión de voluntad europeísta del Gobierno de España. Ha habido, durante varios años, una especie de distanciamiento, ¿no?, no de distanciamiento formal, pero sí de distanciamiento en la actuación, de no jugar el papel que te corresponde. Yo recuerdo cuando estaba en el Consejo Europeo, hace mucho tiempo, [# 20:52] diez años, que hubo una crisis italiana que no era de europeísmo, era la crisis de Mani pulite y todas estas historias con todos los cambios que tuvieron entonces, e Italia perdió cierto pie en cuanto a la construcción europea. Incluso algunos conceptos que yo utilicé, como el de la «ciudadanía europea», que eran italianos, me lo atribuyen a mí. Fueron los italianos los que diseñaron la idea de que en un espacio público compartido, con una representación democrática y con poderes, tenía que haber una dimensión de un paquete de ciudadanía. Eso lo puse en marcha yo y lo conseguimos en el Tratado de Maastricht, pero el origen de la idea era italiano. Entonces los italianos tenían preocupación, con razón, porque España estaba sustituyendo el papel de Italia en aquel momento. En este momento que se va la Gran Bretaña, que en Italia hay una crisis como la que vemos desde el punto de vista europeísta, España debería ocupar ese papel. Pero creo que está demasiado distraída en problemas internos que están fracturando a la sociedad y acabando con los consensos para construir un relato y un proyecto europeo que le dé peso a España, gobierne quien gobierne. Tememos que eso ocurra. Bueno, dependerá de lo que pase con las elecciones generales, europeas... Veo incierto ese futuro. No creo que vaya a cambiar mucho la opinión pública respecto de Europa, seguirá siendo relativamente más europeísta la opinión pública española que la decadencia que se está produciendo en otros países, salvo que haya muchos errores europeos, claro.

JI - ¿Cómo ha afectado la crisis catalana a la imagen de España en el exterior?

FG - Hay titulares de prensa que confunden. Desde el punto de vista de las posiciones políticas de la gente más responsable de Europa, la crisis se ve como una crisis seria, esperan que haya una respuesta política que no ponga en cuestión el marco constitucional, es decir, que no rompa el marco constitucional. Les preocupa enormemente, cosa que no supieron medir nunca los independentistas, que su propuesta en el fondo lo que hacía era fracturar, por..., –(hace el gesto de comillas) percepción europea–, por irredentismos nacionalistas lo que era una construcción europea más allá de esta pulsión. Nunca lo supieron medir. Entones, claro, se encuentran con socios que no son los más recomendables. Por tanto, sí, hay una preocupación. No creen seriamente que eso se pueda llegar a producir. Están mucho más lejos de la independencia que de perder el autogobierno.

JI - ¿Qué política migratoria europea debe defender España?

FG - Bueno, aparte de algo que se reitera pero que no se llega a producir, de que la frontera suroccidental no es España, es la Unión, imaginemos que la crisis migratoria se produjera en la frontera este de la Unión: el planteamiento sería igual, pero desde allí. Yo recuerdo una conversación hace muchos años, por otras razones, con Kohl, pero ya le decía a Helmut Kohl, digo: «Mira, solo..., de verdad, solo estaremos construyendo Europa cuando tu preocupación por el Mediterráneo y la mía por el Este sean equiparables». Y por eso llegamos a un acuerdo de cooperación con el Mediterráneo después de la primera crisis del Golfo. Y terminamos por hacerla Kohl y yo, y es verdad que la apoyó Chirac, que presidía la Unión. Bien, lo mismo hay que hacer con la inmigración. Los planes para tener una política migratoria son de fronteras comunes de la Unión, para empezar, y de políticas activas para analizar cuál es el problema o cuáles son los múltiples problemas de fondo en los flujos migratorios. Vamos a necesitar 20 millones de personas..., en Europa probablemente 60 o 70 millones de inmigrantes en los próximos veinte años. Pero es que en España los vamos a necesitar también. Entonces, esta criminalización de la migración, me has planteado el tema latinoamericano, que es específicamente ahora muy duro con Venezuela, es..., es..., no solo es una estupidez y un error político, con un mal tratamiento desde todos los puntos de vista, es un error desde el punto de vista de nuestro futuro, de nuestra demografía y de nuestra necesidad. O sea, que es lo peor de lo que se puede hacer. Pero es una cerilla que incendia el campo malintencionadamente contra la que es muy difícil combatir.

JI - ¿Te preocupa una posible interferencia en las elecciones?

FG - Hay más instrumentos para vulnerarlos. Lo que no había eran los medios tecnológicos para perturbar incluso la percepción que la gente tiene, ¿no? Es verdad que con estos medios tecnológicos vamos a ver no solo elecciones en las que se fractura la opinión pública en una pluralidad mayor de partidos, que sería lo menos grave, no, sino que cada una de las propuestas políticas a la vez se sirven de manera fracturada. Eso unido a que va a haber sin duda alguna, ¿eh?..., va a haber injerencias, ya lo hubo en el proceso catalán, lo hubo en las elecciones a Estados Unidos, no me cabe la menor duda. Entonces habrá actores internos de la mentira y actores internacionales de la mentira para distorsionar el sentido del voto.

JI - ¿Qué injerencias te preocupan más: las promovidas por Bannon o por Putin?

FG - De momento, son más poderosos los rusos, porque son más opacos. Forma parte de la ventaja que tienen los sistemas autoritarios respecto de los sistemas democráticos, es que en los sistemas democráticos se sabe todo y muy rápido. Y, por tanto, tienes mucha más capacidad para calificar y para reaccionar. En los sistemas opacos, cuando te enteras, ya pasó. ¿Cuánto sirven ahora los estudios de opinión clásicos que no incluyen eso que llaman «la combinación de big data - redes sociales»? ¿Y cómo afectan a la opinión pública, incluso en un periodo de tiempo de tres, cuatro días? Esto de que el voto ya está decidido antes de que empiecen las campañas electorales..., todo esto está sometido a interrogantes que nos llevan a fenómenos tan interesantes como que ahora nos enteramos de que nunca pensó Trump que sería presidente de los Estados Unidos y de pronto se encuentra con el poder en Estados Unidos.

JI - ¿Cuánto de cerca estuviste de presidir la Comisión Europea?

FG - ¿Cuán cerca estuve de eso? Si cuentas la suma de voluntades de los países de la Unión que tenían que decidirlo, había catorce de quince que terminaron siendo quince de quince. Por tanto, si eso es estar cerca... Digamos que Helmut Kohl se ocupó de que el acuerdo incluyera a quince, no solo a catorce. Por tanto, había un acuerdo ya preparado. Y había la creencia equivocada de que yo no estaba haciendo campaña porque estaba, digamos, dejándome querer y esperando a que se pusieran de acuerdo y me lo ofrecieran. Yo no quería molestar a nadie, ¿no?, por qué no aceptar, ¿no?, por aquello que decía Groucho Marx: «Solo se es libre cuando se rechaza ir a una cena sin dar explicaciones, ¿no?, si no, no eres libre». Entonces lo único que se me ocurrió es decir: «Mire, el cielo en Bruselas es demasiado bajo. Y para mí es insoportable vivir con el cielo tan bajo». ¿Que puede haber razones para criticarme por eso? Políticamente, muchas. Independientemente de si lo hubiera hecho bien o mal o tal. Recuerdo que estábamos reunidos en París y llegó Romano Prodi, a la sazón todavía primer ministro, y me dijo: «Dime..., dime en serio si vas a ir o no». Y le dije: «Mira, yo no sé cómo explicarlo, lo podría decir más alto o gritando, pero no, yo te aseguro que no soy candidato». Y Romano Prodi era buen amigo y dice: «¿Y tienes algún problema en que yo lo sea?». Digo: «Pero ¿cómo voy a tener problema en que tú lo seas?». Entonces él salió, obviamente, ofreció su candidatura y de paso ofreció mi apoyo en los términos que te acabo de expresar. (Risas.) Pero así se hace la política, ¿no? Después fue Francia quien se empeñó, después de aprobar el Tratado de Lisboa, en que fuera presidente del Consejo, ¿no? Entonces Sarkozy se movió como un loco para que aceptara ser presidente del Consejo. Le dije reiteradamente que no pero hasta quince días antes de tomar la decisión, porque tenían dudas, me mandó a Alain Minc para decirme: «El presidente Sarkozy no se cree que no quieras. Y como no se cree que no quieras, me dice, oye, que, por favor, le des vía libre». Digo: «Pues lamento decirle, ya se lo he dicho a él personalmente, no quiero. Y que no quiero es que no quiero, ¿no?».

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