José Manuel González Páramo: “Espero que lo urgente no distraiga a nuestros politicos de lo importante.»

José Ignacio Torreblanca (JIT): Teníamos un proceso de globalización ya en precario, con tendencias proteccionistas y unilateralismo. ¿Crees que el Covid-19 va a ser un factor de aceleración de estas tendencias de disgregación, o nos va a dar un impulso para entender que tenemos que preservar esta globalización porque es más necesario que nunca el multilateralismo?

José Manuel González Páramo (JMGP): Veremos. Quisiera pensar que no pero, a corto plazo, desde luego, muchas de las reacciones son de repliegue y de cierre. De hecho, de cierre físico de fronteras a la circulación de gente y con tentaciones de producir en casa lo que de fuera no puede o tarda en llegar. Tenemos un incentivo para que las tendencias que ya apuntaban hacia ello en el ámbito internacional, sobre todo desde la presidencia norteamericana actual, se pueden acelerar a corto plazo, aunque las lecciones de la crisis nos debieran llevar a concluir en sentido contrario. Hay líderes intelectuales que están ocupando el vacío que ha dejado la falta de liderazgo político a nivel global. Cuando uno compara las crisis se da cuenta. ¿Dónde están los G-20 de 2009? ¿Y el G-7? ¿Dónde están estos liderazgos internacionales y presidencias como las de Obama para lanzar con liderazgo la reacción ante todo esto? Sí que tenemos líderes intelectuales que están hablando e insistiendo en la idea de que cooperar no solo es lo correcto, sino que es lo inteligente. Esta crisis lo pone de manifiesto, ya que es una pandemia global que está afectando a todos los países. Nadie se puede sustraer a su efecto y, ante problemas globales, el sentido común dice que las soluciones tienen que ser globales: globales en investigación, en producción de tratamientos o vacunas cuando esto ocurra –lo cual es carísimo, por cierto–, en la distribución allí donde se necesita y en el escalado de todo esto. Los incentivos para cooperar más de cara al futuro los tenemos.

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Por otra parte, los datos del Fondo Monetario Internacional o los resultados que el otro día se publicaron, revelan con claridad que esta es una crisis global. Curiosamente, China es de los pocos países en los que no se espera una caída en el PIB para el año que viene, pero el mundo –y esto tiene muy pocos precedentes en la historia–, va a sufrir una recesión en su conjunto en todas las áreas, más en los países avanzados que los países emergentes. Esto viene acompañado, y no por sorpresa, de una caída del comercio global que tiene muy pocos precedentes. Respecto a las previsiones que había en enero de un aumento del comercio a nivel mundial del 3%, vamos a encontrarnos con una caída del 11%. Ojalá que esto solo sea temporal, porque también ocurrió en la crisis financiera anterior: hubo una caída puntual fuerte, pero rápidamente el comercio se recuperó y eso fue un anuncio de la recuperación que venía, que en Europa nos costó más por problemas internos asociados a la crisis de la deuda soberana.

Quiero pensar que una de las lecciones que la crisis nos va a enseñar es que la cooperación no solo es lo correcto, sino también es lo inteligente. Tendremos una segunda ola, porque la pandemia va con retraso en países emergentes. Pensemos en África y pensemos en algunos de los países de Latinoamérica, donde el coronavirus está afectando de forma distinta según geografías y donde la capacidad de respuesta no es tan potente como en países desarrollados. Es mucho lo que podemos hacer cooperando, especialmente en las áreas de mayor conexión e influencia de España, como América Latina, donde lo primero que necesitan es material, pero también demandan consejos derivados de la experiencia: ¿cómo ha sido esto? ¿Cómo ha sido aquello? ¿Los pasos que estáis dando funcionan o no funcionan? Hay problemas muy peculiares en estas geografías que no se dan aquí, por ejemplo, el seguimiento de las instrucciones por parte de la población, es decir, son confinamientos muy severos y hay toques de queda, pero al mismo tiempo hay caravanas de ciudadanos que vuelven a sus pueblos porque han perdido el trabajo en la ciudad. Esto veremos en qué concluye.

En suma, el proteccionismo ya venía tomando un cierto impulso después de muchos años de globalización tan exitosa, por cierto. Habrá que escribir el post mortem de este período tan relevante, que solo empieza a girar en la última parte de la presidencia de Obama en Estados Unidos, y ese proteccionismo que vemos –al que también hay guiños en Europa– en estas ayudas de Estado, esperemos a ver hasta qué punto es mera supervivencia empresarial o hay algo más, igual que con estas tendencias o tentaciones de producir en casa aquello que producimos fuera por seguridad. La robotización y la digitalización, que veíamos como un problema a abordar unas décadas por delante y que tienen muchas implicaciones de tipo laboral y social, se van a acelerar. Aquí el reto lo tenemos mucho más cerca, porque la desigualdad y la pobreza en el mundo van a sufrir un cambio como consecuencia de todo esto. Son grandes retos en los que solamente se puede tener éxito desde una aproximación global basada en la cooperación.

JIT: Volvamos sobre esa Europa que conoces tan bien. Instintivamente y de forma muy rápida, al comienzo de esta crisis, todo el mundo lanzó la comparación con el 2008: si se iba a reaccionar tarde o pronto, bien o mal, con la medida de lo ocurrido en la crisis anterior, intentando separarse de aquella. En seguida volvieron a reaparecer los viejos fantasmas de las diferencias entre el norte y el sur, a pesar de ser un shock externo, pero desgraciadamente asimétrico –Italia y España han sufrido de momento un impacto diferenciado, aunque Francia también, en comparación con otros países–. ¿Cómo evalúas la respuesta? ¿Hemos aprendido y estamos reaccionando de forma diferente? ¿Te preocupa que emerjan esas divisiones en el debate de los bonos? ¿Cómo ves la capacidad de respuesta de Europa en este momento?

JMGP: Es una pregunta con muchas aristas. Yo diría que hemos aprendido lecciones de 2008, sin duda: no tenemos más que mirar la reacción del Banco Central Europeo, que desplegó rápidamente un conjunto de medidas que hace muy improbable que veamos una crisis de deuda soberana como vimos sobretodo de 2011 a 2012 –desde julio del 2011, cuando se aprueba la quita de la deuda griega, hasta julio del 2012, con las palabras de Draghi en Londres–. En ese periodo realmente el euro estuvo agonizando, y esto con perspectiva lo veremos. Eso es algo que no va a volver a ocurrir, porque el Banco Central Europeo, con toda la experiencia que ha acumulado, inmediatamente ha reaccionado anunciando subastas de liquidez, aportando 750.000 millones más de compras de activos, rebajando incluso la calidad de los activos que compra y los colaterales que acepta… Aquí de lo que se trata es de no ofrecer una puerta vacía contra la que los especuladores internacionales puedan lanzar un balón. Eso da mucha tranquilidad –o debería darla–, a gobiernos y a quienes tienen deudas, porque el coste y la disponibilidad no van a aumentar.

Por otra parte, en Europa tenemos un problema que sigue sin resolverse y es que los políticos europeos, al menos algunos de ellos, son muy irresponsables en términos de comunicación, porque quieren hablar dos lenguajes: uno, el que hablan cuando se sientan en el Consejo Europeo; y otro, el que quieren que reverbere en los medios nacionales de comunicación. Yo diría que, en esta ocasión, se ha hecho lo correcto, pero de la peor manera posible, porque el impacto de comunicación se ha diluido mucho. Lo que la Comisión propuso –y ha aprobado, por cierto, el Consejo Europeo–, fue nada menos que un paquete de 540.000 millones que habría que sumar a los que el Banco Central Europeo ha decidido poner en circulación en programas que van a ayudar tanto a los gobiernos, como a las compañías y las personas. Está el programa de reaseguro de desempleo, que es un programa importante de 100.000 millones de euros –que además tiene que estar funcionando el 1 de junio–; tenemos una nueva política que ha lanzado el Banco Europeo de Inversiones tratando de activar hasta 200.000 millones de euros para ayudas, sobre todo para pymes; y por otra parte, tenemos esta línea nueva que ha aprobado el mecanismo de rescate, el llamado MEDE, que podría significar la disponibilidad de hasta 240.000 millones de euros para los países.

Aquí hay una diferencia con respecto al mecanismo de rescate en 2008, y es que no hay condicionalidad macroeconómica alguna para tratar de eliminar el efecto de estigma que tiene o que ha tenido este mecanismo. Esto es, de nuevo, otro problema de comunicación: hay países en el mundo, por ejemplo México, que se enorgullecen de tener una línea de crédito flexible del Fondo Monetario, porque eso certifica que cumplen equilibrios macroeconómicos básicos. Aquí parece que pedir una ayuda o un mecanismo que está precisamente destinado para ello es algo que estigmatiza. En las conclusiones de la presidencia del Consejo Europeo del día 23 de abril, que había un mandato de la Comisión muy claro para que, dentro del Marco Financiero Plurianual, se trabaje en diseñar un fondo de una cuantía conmensurada al impacto de la crisis. Se han barajado cifras empresa de un trillón, o de un trillón y medio de euros con las fuentes de financiación que se estimen oportunas.

El Parlamento Europeo está ayudando, como siempre, en el sentido más europeísta, y ha pedido concreción en esas fuentes de financiación, proponiendo incluso el lanzamiento de unos bonos especiales que hagan un corte en el tiempo: nada de mutualización hacia detrás y nada de mutualización de cara a futuro, pero, para las consecuencias de esta crisis, obviamente hay que dar una respuesta conjunta y esto no puede significar sino una mutualización de la financiación de esas ayudas. Con lo que diga la Comisión en unas pocas semanas, iremos viendo, pero creo que habrá una combinación de fuentes de transferencia y créditos a muy largo plazo que hagan posible que Europa pueda presumir de que es un área unida y de que es algo más que una moneda y un mercado interior. Es una visión de un papel que los europeos tenemos en el mundo y tenemos que dar esa respuesta. Siempre soy optimista en relación con Europa, aunque me gustaría que no hicieran las cosas de la peor manera posible, es decir, que no habláramos esos dos lenguajes: en casa, Europa nos maltrata; y, en Europa, firmamos lo que firmamos.

JIT: ¿Crees que esos mecanismos de los que estamos hablando nos pueden ayudar a salvar ese obstáculo tóxico que son los eurobonos o coronabonos? Tú que conoces bien Alemania, donde el Tribunal Constitucional y el Bundestag son dos instituciones que han fijado límites muy evidentes a determinadas operaciones, ¿cómo saltamos o cómo evitamos ese debate tóxico?

JMGP: La toxicidad es más política que legal. Cuando el Constitucional alemán se pone a ahondar ante recursos que se le plantean –sobre los programas de compra de bonos o sobre el mecanismo que Draghi anunció en Londres y concretó en agosto–, ha hecho reflexiones generales, pero los límites que pone no son duros en modo alguno: son límites que tienen que ver con el cumplimiento de las funciones del Banco Central, y éste tiene un estatuto y un mandato, y para cumplirlo necesita usar todos los instrumentos posibles. Yo creo que el límite es político, y lo debemos entender porque hay razones coherentes tras el rechazo ahora a unos eurobonos. Es pura coherencia: financiamos de manera mancomunada aquello sobre lo que tenemos una responsabilidad mancomunada; si no tenemos competencias transferidas en materia impositiva, de cotizaciones sociales o imposición sobre el CO2 o sobre las plataformas digitales, ¿con cargo a qué presupuesto comunitario emitimos una deuda mancomunada? La toxicidad de la discusión viene del choque entre esta concepción tan racional, uno diría centroeuropea, y aquella otra que dice «bueno, puesto que Europa es un proyecto común, si yo tengo un problema, por favor, échenme una mano». Pero esto es solidaridad: no se puede vender como algo europeo por definición lo que debiera ser un impulso solidario. Andando el tiempo veremos eurobonos, pero no es el momento de bloquear la discusión con la mutualización de la deuda, es el momento de financiar de manera conjunta y solidaria el impacto de la crisis y, quizás, de avanzar en la dirección que permita que en el futuro tengamos un Tesoro Europeo o de la eurozona con cargo al cual se puedan emitir con condiciones esos eurobonos. Qué duda cabe que, cuando existan, esos eurobonos estarán sujetos a condicionalidad, y que los países que los emitan lo podrán hacer en mayor cuantía en la medida en la que demuestren mayor responsabilidad fiscal en su ámbito doméstico, como hacemos nosotros a nivel nacional. Es decir, que el Estado puede bloquear las emisiones de deuda de una comunidad autónoma si no cumple los requisitos y esto es de pura lógica en federalismo fiscal. No tengo dudas de que vamos a tener un componente importante de solidaridad en esta reacción europea, aunque sea porque, de lo contrario, los ciudadanos en Europa van a empezar a preguntarse: «bueno, ¿esto realmente para qué nos sirve? ¿Solo para intercambiar y compartir una moneda, que es muy conveniente, o para algo más?». Hay algo mucho más serio que crear un mercado tras el impulso de integración europea.

JIT: Como has mencionado, el debate sobre soberanía que Macron lanzó en 2017 –hablando de autonomía estratégica o de soberanía digital– en el que llevamos unos años, vuelve ahora con la idea de la relocalización, el cambio en la política industrial y de competencia. ¿Son debates y decisiones ideológicas, o cuestiones que estaban ya antes y que ahora, con la crisis, van a cobrar un nuevo sentido? Es decir, ¿es una agenda política discutible o es realmente una prioridad absoluta en la que debe entrar ahora la Unión Europea?

JMGP: Una cuestión es la discusión del tema de las soberanías compartidas, y otra es la autonomía geoestratégica a nivel global. Respecto a lo primero, en esta crisis industrial estamos muy lejos todavía de lo óptimo desde el punto de vista europeo. Europa no tiene competencias en materia sanitaria. ¿Cómo es posible, si esto es una crisis que está afectando al conjunto de la Unión Europea y esta sería la ideal para coordinar planes y acciones? Todo está descentralizado, y espero que aquí –es otra propuesta al Parlamento Europeo del otro día–, se cree realmente una entidad europea con competencias para coordinar eventos como este a nivel europeo, ya que el coronavirus no va a ser el último, desgraciadamente. Cuando hablamos de sanidad hablamos de defensa, de políticas de empleo y de otras muchas cosas, es decir, hablamos de compartir soberanías y, cuando lo hagamos, entonces podremos hablar de eurobonos y de medidas similares.

Desde un punto de vista de la autonomía geoestratégica, la crisis también ilustra que, quizás por confianza voltaireana, uno no puede fiar todo a la globalización; es decir, no podemos depender en insumos y elementos estratégicos del resto del mundo. Eso no quiere decir siempre que reproduzcamos aquí y que hagamos reshoring, pero sí que podemos estar hablando de stocks estratégicos. Hay aquí todavía una cierta confusión en Europa, porque unos hablan de produzcamos aquí lo esencial y otros que restockemos. Es lógico pensar –cuando hay ventajas de coste, la ley de la ventaja comparativa sigue funcionando– que lo que tenemos que hacer es tener lo necesario para poder reaccionar cuando ocurre, sin importar dónde se acabe produciendo, pero hace falta una visión estratégica y una planificación que no ha habido aquí. De partida, en lo digital estamos realmente mal posicionados: desde un punto de vista de soberanía europea y de capacidad en el mundo, el no tener una gran plataforma de tipo digital es un lastre. Con toda esta iniciativa asociada a la directiva de protección de datos y las nuevas medidas que la vicepresidenta Vestager está tratando de lanzar en relación con el mundo de la inteligencia artificial Europa está tratando de compensar algo muy importante, que es la inmensa cantidad de datos que en Europa se producen. En esto, para alcanzar una cierta masa crítica, hace falta que tengamos muy clara la relación entre datos e inteligencia artificial. Ojalá que hubiera una plataforma digital de ámbito europeo porque, en este asunto, el depender de otra potencia del mundo con la que las relaciones pueden no ser siempre óptimas es un riesgo, sobre todo desde el punto de vista del funcionamiento de la sociedad.

JIT: En España, la crisis también expone de nuevo las vulnerabilidades de su modelo productivo, casi de un paciente que estaba sobre diagnosticado en su momento en el mercado laboral o el tamaño de sus empresas. Ahora esas debilidades son agudizadas y se convierten en vulnerabilidades ante la crisis. ¿Ello provocará que salgamos de ella más tarde o peor? ¿Hay también una oportunidad de emprender esas reformas pendientes y aprovechar la salida de esta crisis para hacerlas, o simplemente con, digamos, sobrevivir y volver al punto de arranque tendremos suficiente?

JMGP: A ambas cuestiones yo respondería que sí. Sí, nos va a costar más salir de la crisis y va a ser profunda la crisis, debido en parte al tipo de modelo que tenemos, pero también diría que ofrece oportunidades si hacemos un diagnóstico correcto de por qué somos tan vulnerables ahora. España salió de la crisis anterior con más fuerza que el resto de las economías, en buena medida porque hizo reformas que lo permitieron, pero no nos olvidemos también de los vientos de cola que nos ayudaron de manera muy importante: el Banco Central Europeo, una política fiscal bastante más acomodarte, un tipo de cambio que permitió a las compañías españolas exportar… Estos vientos de cola se han ido diluyendo con el tiempo, así como el efecto de las reformas laborales –por otra parte, amenazadas por las propuestas de algunos partidos políticos–. Ya veníamos cayendo en ese crecimiento, y lo que han quedado de fondo han sido problemas estructurales cuyas soluciones deberíamos plantear, porque sus efectos los veremos solo a medio plazo, que son un sistema educativo francamente mejorable –no adaptado a los nuevos requerimientos de un mundo tecnológico que llama a la puerta desde hace mucho, con un enorme porcentaje de fracaso escolar, con una formación continua francamente mejorable y un sistema dual que no acaba de funcionar bien en el mercado de trabajo–, un sistema fiscal que, en comparación con el plano internacional, gravita demasiado sobre las rentas del trabajo, y eso no incentiva el empleo, con un tamaño medio de la empresa española muy pequeño, asociado a los sectores como el ocio y el turismo, que, junto al del automóvil, están siendo muy golpeados en esta situación. Esto va a afectar al crecimiento económico español en este año y en el que viene pero, si empezamos a trabajar en estas fuentes de desventaja estructural –sistema educativo, laboral, fiscal, y competencia en el ámbito de la empresa– y si España se engancha bien a las prioridades de este Fondo de Reactivación Europeo –inversiones sostenibles y en el mundo digital–, podemos tener la oportunidad de aprovechar la salida de esta crisis para transformar la economía española, y hacerla mucho más sostenible. Incluso el turismo: obviamente lo tendremos que reinventar porque el modelo anterior no va a volver. Es una prioridad digitalizar de verdad y a fondo esta sociedad, es decir mejorar el acceso, porque aunque tenemos una gran banda ancha, no podemos decir que seamos absolutamente igualitarios en el acceso a las nuevas tecnologías. Espero que lo urgente no distraiga a nuestros políticos de lo importante: lo importante es esto y lo urgente, por supuesto, es liderar, contar con el mayor liderazgo posible. A veces se echa de menos, en muchas áreas, ese liderazgo que no requiere saberlo todo pero sí mostrar determinación y humildad cuando uno no sabe algo o comete un error, al mismo tiempo que se ofrecen medidas que despejen la incertidumbre que existe. Por más que se aprueben fases de desescalada, si uno no asocia esto a los puntos de referencia, no sabemos cuándo esto va a pasar y de ahí dependen una serie de decisiones en el ámbito laboral: a quién contrato, qué inversiones hago, cómo programo mi aprovisionamiento… No vamos a ver despegar las economías que no tengan claridad aquí. Insisto, primero necesitamos liderazgo y luego medidas que despejen la incertidumbre.